Открытое письмо-ответ. Кому? Вам =)

[earlyhawk]

Некоторое время назад я опубликовал (с разрешения автора) письмо, которое некий советский человек написал по поводу идеи сайта предки.ру

Была дискуссия (см. по первой ссылке выше). Автор письма не пишет в ЖЖ, поэтому в обсуждении не участвовал.

Однако, я был прав: о публикации ему сообщили. Ловите открытое письмо - всем сразу =)

 

Уважаемые господа и милые дамы!

 

Я с удовольствием прочитал Ваши ответы на моё открытое письмо http://andrey-vl.livejournal.com/774438.html  по поводу спорной, ИМХО, идеи сайта Предки.ru  

 

Признателен тем, кто принял участие в откровенном обсуждении. Хотя у меня сложилось впечатление, что часть ответов сводилась к переходу на мою личность. Но освоение компьютера, умение давить на кнопки клавиатуры, не даёт права рассуждать о Жизни и Смерти тем, кто не нюхал ни того, ни другого. Не так ли? Я воспитал двоих детей, я похоронил отца и мать, я проводил почти всех своих старших родичей. Никто из них не верил, как это делают религиозные люди, в жизнь на Том свете, хотя при достижении смертного порога мысль о том, что может быть позже, закрадывалась и обсуждалась.

 

Ни у больничной койки, ни на похоронах, ни на поминках я не осуждал (и сейчас не осуждаю) надежды на загробное существование. Но никто из ушедших никогда и ни в каком виде не вернулся обратно даже на миг. Моя дочь похожа чертами на свою бабушку, может, и характером, но в том ничего оккультного не вижу. Может быть, у кого-то из тех, кто мне ответил, был реальный опыт общения с предками? Поделитесь, как это было, не приукрашивая и не выдумывая?

 

Я так воспитан в советское время, и так воспитал собственных детей, объективному, реальному взгляду на природные вещи. Надеяться только на собственные силы. Вера в загробное существование себя и тех, кто умер,  снимает с человека часть ответственности за происходящее вокруг него здесь и сейчас. Вера в потусторонние силы, как Света, так и Тьмы расслабляет нас - людей. А те дела, что должен совершить каждый нормальный мужчина и каждая здоровая женщина, должны зависеть от них самих, от того, как их воспитали в семье, от жизненных сил, работы и образования. По мне – нет над этим власти никого извне, так чтобы свалить свои неуспехи на гнев богов или приписать свою удачу помощи мёртвых пращуров и всяких спиритов (духов). Нам помогают мысли о наших дедах и прадедах, но разве можно видеть в этом помощь их самих, уже мёртвых?

 

Были свои ритуалы в атеистический период, есть и такие до сих пор. Но не кажется ли вам, что участие в поминках, стакан водки с хлебом – это дань обычаю, но не собственно вера в то, что предки от этого испивают? Ведь водка из стакана испаряется по законам физики?

 

Моё поколение и особенно предыдущее «строило светлое будущее» для живых, то нравственно ли живым строить его для мёртвых. Именно этим занимаются все религии и верования, утверждающие, что предки где-то обитают в высших сферах (а не единственно – в нашей памяти). Даже кладбища, воздвигнутые нами, для мёртвых ли они? Не для нас ли, в силу нашей психологии?

 

С угасанием памяти нашей, не скажу нового, исчезают и предки наши. Они живы для нас, пока мы их помним (остальные к ним БЕЗРАЗЛИЧНЫ), но вот уже о прадеде я знаю лишь имя и деревню, о прапрадеде – и того не знаю. О чужих предках мне и знать и помнить не обязательно. Может, кому-то повезло, ему бабки да дедки успели рассказать?

 

Но эти разрозненные штрихи биографии не делают усопших живее даже для прямых потомков. Они мертвы в биологическим и физическом смыслах. На их могилах проросли цветы. И им не явиться наследникам - ни на каком празднике воочию, ни на каком, даже самом лучшем и проникновенном обряде, разве только лишь во сне. К чему тешить себя пустыми мечтами? Не из-за страха ли процесса старения и смерти?

 

История славян, обрядность «дзедов», белорусский обычай в исполнении Адамовича Г.Э. – это хорошо. Но зачем же вам вселять в умы надежду на то, что Там где-то что-то есть, и с Ним можно снестись? Это, ИМХО, если не спекуляция на человеческом страхе неизвестности Смерти, то самообман. Согласен, что это тот случай, когда «Ах, обмануть меня не трудно. Я сам обманываться рад!» А разве иначе?

 

На мой взгляд сайту predky.ru стоило бы уделить больше внимания подлинным изысканиям, особенно генеалогии, не размениваясь на славянскую эзотерику. На этом пути я желаю Вам успеха!

 

Ps. Извиняюсь, что ввёл в заблуждение некоторых в предыдущем письме, когда ошибочно употребил слово «поминки». Конечно, всё написанное – о поминовении предков вообще, постоянно.

 

Искренне ваш, … Н.К.

***

Ну что, ответим? =)

Comments

[aneta-spb.livejournal.com]

Матерьялист, в натуре...

[earlyhawk.livejournal.com]

Диалектический или исторический?

=)

[yggeld.livejournal.com]

Это называется - вторая часть Марлезонского балета. Или, все "в сад"! Возможно, ясли :-) Как раз на днях мне предложили поучаствовать в спиритическом сеансе под запись. А я, в свою очередь, приглашаю вместе с собой и "искренне нашего Н.К."

[earlyhawk.livejournal.com]

> спиритическом сеансе

"Как, доктор? И вы занялись этой гадостью?"

=_))

[(Anonymous)]

Уггельд, ты допился до спиритизма? Може ты и с оккультной бабой Крадой спеться успел? Так скажи а то обчество интересуется!

[nicholas-norman.livejournal.com]

а не с проста уважаемый Н.К. письма то пишет =) ответов ищет на свои внутренние вопросы.. при чем почему-то он себя очень старательно пытается в этом убедить. ну удачи ему в этом.

"Я так воспитан в советское время, и так воспитал собственных детей, объективному, реальному взгляду на природные вещи." - прям говорящее предложение. только не по объективному, реальному взгляду, а просто по стереотипам советского времени )))
а вообще всегда забавно наблюдать за рассуждениями людей с таким категоричным отрицанием не переживших (тут я на сколько понял именно такой случай) бардо (на русский можно перевести как "состояние") смерти хоть в каком виде.

[haraharah.livejournal.com]

А не переживаем ли мы состояние смерти один раз и насовсем? :)

[earlyhawk.livejournal.com]

Хм. Было бы очень интересно услышать мнение так сказать переживших =)

[ravik-06.livejournal.com]

А зачем бы атеисту так распинаться? Зачем оправдываться? Чтобы его атеистическую религию поддержали или наоборот?

[earlyhawk.livejournal.com]

Я задаю себе тот же вопрос.

[yggeld.livejournal.com]

Ну пробило человека, как говорится "...и рыбку съесть", и трусы снять, и крестик оставить.

[saj-1.livejournal.com]

э... или я еще не проснулась, или на predki никто не предлагает перекладывать ответственность за день сегодняшний на наших предков, нет?
то что наше поколение не помнит прадедов/прабабок и далее - этим не гордиться надо - это позорище жуткое, мы не знаем собственной истории, кто мы и откуда мы, если разговоры и поминальные обряды помогут хоть кому-то задуматься, откуда он, где его корни, и заставят поискать их, это уже будет большим достижением

[earlyhawk.livejournal.com]

Это особенности восприятия, человеком советской ментальности.

[haraharah.livejournal.com]

Мысли его понятны, я как-то похоже думаю, но не улавливаю логику, зачем их транслировать.

[yggeld.livejournal.com]

Быть может, мысли на эту тему не поддаются упорядочению в этом мире, поскольку они - о Том.

[obermensch.livejournal.com]

Я почти солидарен с товарищем. И уж позиция его в любом случае уважаема.

[yggeld.livejournal.com]

В том, что к его позиции надо относиться уважительно - то да. Из всех, кто писал на Предки РУ только он потратил нное количество времени на два объёмистых письма. Это уже приятно отцам-основателям, хоть у кого-то вызвало шевеление извили ли, души ли...

[seriyshanson.livejournal.com]

Не убедил он меня. )))

[earlyhawk.livejournal.com]

- Не согласен я..

- С Энгельсом или с Каутским?

- С обоими...

[esgal.livejournal.com]

хи-хик, логика? хде?
>Но освоение компьютера, умение давить на кнопки клавиатуры, не даёт права рассуждать о Жизни и Смерти тем, кто не нюхал ни того, ни другого.

эээ, но ежели все тут пока что живые, то уж жизнь- то понюхали и продолжают нюхать до сих пор. пока всю не вынюхали. Смерть может кто и нюхал (ДТП, прочее, - реанимация работает), обратное ни из чего не следует.

> воспитал двоих детей, я похоронил отца и мать, я проводил почти всех своих старших родичей. Никто из них не верил, как это делают религиозные люди, в жизнь на Том свете, хотя при достижении смертного порога мысль о том, что может быть позже, закрадывалась и обсуждалась.

и че? как из этого может следовать отсутствие обсуждаемого предмета? "я взрослый. никто не верил" - "зна, этого нет". как минимум в огороде бузина, а в Киеве .. "верил" или "не верил" еще никогда ничего не доказывало. ни наличие, ни отсутствие.

>Вера в загробное существование себя и тех, кто умер, снимает с человека часть ответственности за происходящее вокруг него здесь и сейчас.

это каким это образом? то, что ты (безличное) делаешь здесь и сейчас - твой выбор и твое решение, какими бы не были входные данные для его принятия. хоть с учетом "мнения предков", хоть без.

>нравственно ли живым строить его для мёртвых. Именно этим занимаются все религии и верования

"навственность" тут вообще как-то ни при чем. потому что будущее (хоть светлое хоть темное) для предков отсюда построить уже невозможно. хотя христиане типо "за них молятся", но прок от того никем не доказан. вообще-то верования говорят про "строить будущее для живых, используя для этого потенциал предков". почему нет? вполне логичное построение. если можно что-то хорошее прибавить, почему ж этого делать не следует?

>Они живы для нас, пока мы их помним
>эти разрозненные штрихи биографии не делают усопших живее даже для прямых потомков.

а может, как-нить уж "или крест снять или штаны надеть?" (анекдот) т.е. определиться - живы или нет. а то прям коты шредингеровские получаются, а не предки).

>зачем же вам вселять в умы надежду на то, что Там где-то что-то есть, и с Ним можно снестись? Это, ИМХО, если не спекуляция на человеческом страхе неизвестности Смерти, то самообман.

учим физику. "где-то там" - это где? прикидываем, что скорость распространения информации = скорости света. пойманный здесь свет звезд соответствует их н-н-летней давности состоянию, собственно, сама звезда может уже быть дохлой, но мы здесь-сейчас видит ее живой. потому что информация о ней сюда только что добежала. здесь она - есть. => снимки где наши предки все еще живы тоже где-то как-то распространяются в пространстве, и там-сейчас (да, далеко для нас) они все еще воспринимаются живущими. вопрос возможности получения нами здесь-сейчас этой инфы - другой вопрос, не связанный с ее наличием.
что есть "объективная реальность" - тоже вопрос очень и очень спорный. но это уже к квантовой физике).

а вообще товарищ, похоже, имеет большую проблему с данным вопросом, психологическую, потому старательно пытается доказать ее "неоспоримое решение" в первую очередь самому себе. известно, что доказывание окружающим прояснению вопроса для себя оченно помогает (любой отличник это знает, кто пробовал объяснить товарищам то, что сам не до конца понимал). но, кажется, не очень убеждение себя получается), несмотря на старательность. самоочевидность и самодостаточность не нуждаются в доказательствах). а вот когда их все-таки нет..
;)))

[earlyhawk.livejournal.com]

Лично для меня самое интересное в этих письмах - раскладывание собственного мнения по полочкам понятий.

Насчёт отличника - абсолютно в точку, как щаз помню =)))

[ecilop1.livejournal.com]

"Присланные рукописи редакцией не рецензируются и не возвращаются".

[earlyhawk.livejournal.com]

И верёвочка пригодится =)

[as-gavrilova.livejournal.com]

Я, честно говоря, в чём-то завидую автору письма. Последние несколько лет я постоянно получаю весточки от своих умерших родственников, в основном в снах. И я на самом деле очень устала от этого...
А после того, как подала заявку на участие в семинаре по поминовению предков, приснился сон о том, что я накрываю стол для гостей, все гости - умершие родственники, я узнала только 3-х из них (плюс ещё одну, но она не была гостем, она подвозила двух других). И они приходят, и их гораздо больше чем я ждала...
Но чётко понимаю, что это не самовнушение - есть основания так думать.
Хотите верьте, хотите - нет.

[earlyhawk.livejournal.com]

> Последние несколько лет я постоянно получаю весточки от своих умерших родственников, в основном в снах. И я на самом деле очень устала от этого

Как там было - молчи, грусть, молчи.

Re: Дубль. Вы просто не в курсе.

[earlyhawk.livejournal.com]

Не в курсе чего, существования этого сайта? Ну да, не в курсе. Теперь бум знать, что и вот такое в ести есть =)

[ievo4ka.livejournal.com]

Что могу сказать, с вами очень трудно общаться, т.к. вы видать существенно отстали от науки и историю нашу тоже плохо изучали. А что вы можете сказать на то, что уже давно изобретены приборы, фотографирующие ауру? изучите детальнее этот вопрос. Куда девается душа после смерти? Почитайте книги Тихоплавов, там много ответов на свои вопросы найдете.

[yggeld.livejournal.com]

Не всё так просто :)

http://www.scorcher.ru/mist/tors/critic8.htm

Предметное разоблачение методов написания "научных" и популярных книжонок "одержимцами" на примере измышления В.Ю. и Т.С.Тихоплавов "Физика веры".

[yggeld.livejournal.com]

Уважаемый коллега! Вот еще одно мнение http://pagan.ru/forum/index.php?showtopic=7229 ошибочно адресовнное другому человеку, который лишь цитировал Вас. Так что, думаю, это Вам, и, должно быть, от сверстника:

"Рассуждения ... построены на известном заблуждении атеистического сознания. У атеистов рассматривается два состояния: одно –это «вера есть» и второе: «веры нет». Собственно, это непонимание – что такое есть вера, приводит многих людей к заявлению: «я ведаю, а не верю». В вопросе с предками, действительно, позиция «ведаю, а не верю», выглядит наиболее беспомощно. На этом ... и строит своё разрушительное заявление.
Жизненный опыт многих поколений показывает, что если род помнят и предков поминают, то жизнь складывается нормально, в согласии с заветами предков. А вот если думают, что это лишь глупость древних и только лишь собственное воображение, то мотивация чтить предков исчезает. После этого родства не помнят и вырождаются. Поэтому культ предков есть у всех здоровых народов.
Культ, его длительное существование, безусловно связан с верой в бытиё предков. Мера этой веры может быть различной. Если она, действительно, близка к нулю, то понятие веры вытесняется обычаем, а сам этот обычай (как и всякая другая устаревшая норма поведения) исторически быстро исчезает как ничем не подкрепляемый. Поэтому само длительное почитание предков у всех живых народов означает не что иное, как веру.
Атеизм советского времени, а ещё более и технический прогресс, нанесли серьёзный удар по вере русских людей в помощь предков. Сегодня многие люди могут сказать, что, дескать, рад был бы верить, но нельзя же себя обманывать.
Такой подход опять же означает советское «верю –не верю». Одно или другое навсегда. В действительности такой подход увязывается лишь с голым разумом, и не свойственен человеку. Человек внутри самого себя не исходит из подобной альтернативы. Он действует по стечению обстоятельств. И если проанализировать бессознательные действия человека, то в каком-то числе случаев они могут толковаться как «верю», а в каком-то как «не верю». И следует заметить, что в драматических ситуациях действия человека укладываются в модель «верю». В то время как в случаях формальных, не имеющих эмоционального напряжения, человек становится рационалистом и «не верит».
Кто же тогда человек на самом деле? Верующий или не верующий? – Наиболее корректный ответ: сегодня он чаще всего мало верующий. Т.е. вера, это такое состояние души человека, которое может завладевать человеком целиком, может отсутствовать, но чаще всего владеет лишь частью бессознательного «Я» каждого индивида.
Мы не можем ведать всего, поэтому где-то мы обязательно верим. Осознаем только это мы далеко не всегда.
У старообрядцев было (есть) такое понятие как стяжать веру. Люди находили, что вера даёт им силы и делает жизнь счастливее. В человеке возрастает достоинство вместе с его верой в его связь с высшими силами мироздания. Поэтому люди, свободные от диктата церкви, считали нужным стяжать веру. Видели в этом свое богатство, силу.
Стяжать же веру нужно малыми делами веры. Молитвой, обрядом, принесением даров и совершением жертвенных поступков ради богов, предков, и потомков.
Хотите быть счастливыми – веруйте, почитайте предков и следуйте нашей языческой вере". (конец цитаты)

[earlyhawk.livejournal.com]

Ты бы поостерёгся давать ссылки на ресурс, лежащий 90% времени; про автора сего высера вообще молчу.

[pulcovex.livejournal.com]

согласен с автором письма

[yggeld.livejournal.com]

C автором исходного письма в корне, или с автором ответа, который чуть-чуть повыше?

Открытое письмо-ответ. Кому? Вам =)

[volhv-peresvet.livejournal.com]

Вам конечно есть, чем похвастаться, но, скажем и я не первый день на этом свете живу, и за плечами и выращенные дети, и проводы в иной мир родных близких и какой-то опыт.

Хотелось бы сразу отметить, что я ни в коем случае не хочу вам ничего доказывать, и уж тем более ни в чём переубеждать. Каждому своё... Но коли возник сей вопрос, то видимо не всё спокойно в "Датском королевстве", и что-то вас подвигло на заинтересованность этой части существования.

Если же вы просто решили поспорить, то это не ко мне, и я не вижу причин участвовать подобном диалоге. Если же вам интересен мой взгляд на вещи, то я готов поделиться им с вами.

И я имею на это право, ибо имею опыт смерти в уже сознательном возрасте, и не правы те, кто утверждает, что "оттуда никто не вернулся". Так называемая "клиническая смерть" - реальность, и совершенно реально в момент её констатации человек мёртв. И если он не "вернулся", это уже называется "биологической смертью".

Тем самым опыт смерти имеет место, но не является распространённым для большинства. Отсюда видимо и споры.

Так вот, имея подобный опыт, и на его основании я утверждаю, что со смертью существование не заканчивается, хотя и несколько отличается от привычного нам существования.

Имея возможность получив данный опыт "вернуться" и живя после всего здесь, переосмыслить пережитое, я не могу не допустить того, что и другие, после наступившей смерти здесь, продолжают своё существование в ином состоянии.

А следовательно, являясь реалистом, и человеком по отзывам знакомых практичным, я с уважением отношусь к мёртвым, и чту своих предков, которые, как я считаю, помогают и поддерживают нас здесь, известными им способами, ибо я, будучи отцом, также когда-то представившись, буду поддерживать своих детей, которым до времени быть здесь.

Конечно это мой взгляд на вещи, и я ни в коем случае его никому не навязываю. Каждый сам выбирает себе во что верить, и что принимать. Для меня это так.

Вы тут сказали об ответственности, и о том, что мол "расслабляют" людей подобные взгляды. Память не может "расслаблять", это опыт. Уважение не может "расслаблять", это стимул и мотив для подражания. Наличие существования "после" не может "расслаблять", это тот фактор, который заставляет задуматься об ответственности за сделанное здесь и сейчас.

Выводы же делать вам.

[lightefinder.livejournal.com]

>>"Я так воспитан в советское время, и так воспитал собственных детей, объективному, реальному взгляду на природные вещи. Надеяться только на собственные силы. Вера в загробное существование себя и тех, кто умер, снимает с человека часть ответственности за происходящее вокруг него здесь и сейчас. Вера в потусторонние силы, как Света, так и Тьмы расслабляет нас - людей. А те дела, что должен совершить каждый нормальный мужчина и каждая здоровая женщина, должны зависеть от них самих, от того, как их воспитали в семье, от жизненных сил, работы и образования. По мне – нет над этим власти никого извне, так чтобы свалить свои неуспехи на гнев богов или приписать свою удачу помощи мёртвых пращуров и всяких спиритов (духов). Нам помогают мысли о наших дедах и прадедах, но разве можно видеть в этом помощь их самих, уже мёртвых?"<<

НИКТО, НИГДЕ И НИКОГДА не снимал ответственности с человека за его слова, действия, мысли. Чтобы переложить свои неуды на другого, достаточно соседа в парадном.

И по поводу мыслей о наших дедах и т.д. В мире нет ничего существующего о чем нельзя было бы помыслить, и нет ничего мыслимого, что бы не существовало.

Смерти нет. Есть смена состояния. Возьмите к примеру сон. Когда спите, осознаете ли вы себя как некоего имярек? И не только в смысле Вася, Петя и т.д., а отца двух детей, начальника участка с энной зарплатой, любовника секретарши... И так каждую ночь. С момента засыпания и до пробуждения. Можете ли вы четко сказать, что ваше сознание было действующим непрерывно? Однозначно нет.

Оставим в стороне "научные" теории о сне и его месте в жизни. Когда всякие датчики фиксируют деятельность мозга и других органов во время сна, это говорит лишь о физиологических процессах в теле. И совершенно умалчивает о том, осознаете ли вы себя как было описано выше.
Но речь не об этом.
Речь о двух совершенно различных состояниях сознания человека на протяжении "одной жизни" - сне и бодрствовании. Одно абсолютно неподвластно и бесконтрольно со стороны человека, другое контролируемо более менее.
Так вот, о том что вы спали говорит вам только момент пробуждения. А если он не наступает? Или совсем "глупый вопрос" - откуда ваша уверенность что пробудились вы, а не уснул тот, другой?

[yggeld.livejournal.com]

Tcnm и такая точка зрения, что мы - это сон Богов :)